k's (andeadd) wrote,
k's
andeadd

Category:

Вопросы к христианству: 4. Свобода воли

Один из самых интересных вопросов - как Бог влияет на нашу жизнь, ВМЕШИВАЕТСЯ ли он в неё.

Теоретически, он не должен этого делать, потому что свобода воли - это ГЛАВНАЯ ценность человека, КЛЮЧЕВАЯ характеристика, которая выделяет нас из остального тварного мира. Насколько я понимаю, даже у ангелов нет свободы воли, хотя, казалось бы, они сильно круче людей.

То бишь человек строит свою жизнь так, как хочет он сам.
Получается, если мы возьмем условную траекторию жизни человека, то ни на одном из ее самых замысловатых и неожиданных изгибов НЕТ следов вмешательства Бога. Мы сами прокладываем свой путь.

01.jpg

Но! Есть любопытная идея, что при этом Бог всё же вмешивается в нашу жизнь. Но это некое МЕТАвмешательство, которое не противоречит свободе воли, более того, оно как бы ПОДДЕРЖИВАЕТ её.

Суть в следующем: мир устроен Богом так, что любой человек в ЛЮБОЙ момент времени находится на равном расстоянии от добра и зла.
Бог каким-то образом не даёт ЗАДАВИТЬ нашу свободу воли (как бы ни пытались это сделать другие люди, обстоятельства и даже мы сами), то есть препятствует детерминированности нашего поведения как тьмой, так и светом.

Поэтому и монахиня может попасть в ад, и проститутка - в рай. Т.е. выбор есть ВСЕГДА и ВЕЗДЕ - даже в монастыре и публичном доме.
Соответственно, роль Бога в построении траектории жизни человека в том и заключается, что с одной стороны у каждого из нас всегда тьма, с другой - свет:


02.jpg


То бишь, если я правильно понимаю эту идею, вмешательство Бога заключается в том, что при всём желании никто из людей не может настолько глубоко погрузиться в свет, чтобы вокруг был только свет, и свет стал бы ДЕТЕРМИНИРОВАТЬ поступки человека, и при всём желании никто не может настолько глубоко погрузиться во тьму, чтобы вокруг была только тьма, и она детерминировала бы его поступки.

Тут возникает чисто логический вопрос: а возможно ли НАСТРОИТЬ мир так, чтобы все живущие в нём люди обладали свободой воли, но при этом каждый из них в любой произвольно взятый момент времени был на равном расстоянии от добра и зла?

Ну для Бога-то всё возможно; в любом случае, сама идея меня гипнотизирует.
Tags: вопросы к христианству
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 134 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Прямое, что напрашивается в такой постановке вопроса, это идея кармы.
Человек обладает свободой воли, но над ним висит условный "счётчик", который фиксирует все его плохие и хорошие поступки.
За плохие следует расплата, за хорошие награда. То бишь, если живёшь неправильно, то Бог тебе неприятностей в жизни подкинет, если правильно, то наоборот.
Вот и всё его вмешательство.
Более глубокое понимание кармы гласит, что она даёт не наказание и не награду, а помещает человека в такие условия и даёт такие переживания, чтобы помогать ему переходить с тёмной стороны на светлую, т.е. отрицательно подкрепляет зло и положительно - добро. Человек делает свободный выбор, а Божья воля помогает ему учиться выбирать добро.

olanatolka

8 months ago

kruglov

8 months ago

Еще больше завораживает, что это расстояние размером в одно движение души: «помяни мя, Господи, во царствие своем»...
И вот они - пустынные райские кущи, пока Господь из ада всех ветхозаветных праведников ведет...
Правда, два часа с перебитыми голенями на кресте отвисеть перед смертью придется...
Зато - рядом с Господом...
Ну знаете ли!...

эта перспектива не радужная.
я выбираю "две пиццы по цене одной"))

но все-таки: одобряет ли бо эвтаназию?
где спросить такую услугу, сколько стоит?-))

olanatolka

8 months ago

Сразу в ад

bhaga

8 months ago

olanatolka

8 months ago

kruglov

8 months ago

kruglov

8 months ago

kruglov

8 months ago

kruglov

8 months ago

kruglov

8 months ago

kruglov

8 months ago

olanatolka

8 months ago

kruglov

8 months ago

olanatolka

8 months ago

Что мне в этой идее кажется странным - так это божественная всеведущесть. Т.е. по идее он знает, что будет с каждым. Если не знает, то он по идее не ВСЕведущ.
А если знает, то про каждого из нас книга уже написана. А значит эта свобода воли подобна свободе воле персонажа компьютерной игры, где все возможные варианты уже прописаны богом.
человеческое сознание работает на оппозициях: или то, или это. Шаг вправо, шаг влево от этой схемы - и кабздец, мы зависаем.

я благодаря Юнгу как-то проникся этим грустным фактом и СМИРИЛСЯ с тем, что если мы не можем сообразить "Сможет ли всеразрушающий молот разрушить неразрушимый камень" или "Как всеведущесть Бога сочетается со свободой воли человека", это значит ТОЛЬКО то, что наше сознание довольно ПЛОСКО устроено.

schiatzuu

8 months ago

andeadd

8 months ago

schiatzuu

8 months ago

andeadd

8 months ago

thueirby

8 months ago

schiatzuu

8 months ago

bhaga

8 months ago

schiatzuu

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

schiatzuu

8 months ago

slava_mir

8 months ago

schiatzuu

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

Вы сильно напираете на свет и тьму. Которых нет.
Моё добро - кому-то зло и наоборот.
Что русскому хорошо, то немцу - смерть, это об этом
есть ли добро и зло - это, несомненно, сложный и дискуссионный вопрос; по крайней мере я точно против простого ответа: "Нет" и всё, капец.

olegpavlov

8 months ago

andeadd

8 months ago

thueirby

8 months ago

Ты просто повернул картинку из поста про заваленную вертикаль?
похоже :)) но нет
У пророка Пелевина в одном из романов есть такая сцена, про то что делают с пойманными вождями мирового терроризма: им делают лобтомию, чтобы опустить IQ до уровня голубя и сажают перед монитором валютной биржи, слева кладут 100 баксов, справа 100 евро...
... когда бакс по отношению к евро дешевеет, отбывающий наказание истошно вопит, потому что теряет свои деньги в долларовом эквиваленте...
... когда евро по отношению к баксу дешевеет, отбывающий накзание истошно вопит, потому что теряет свои деньги в евровом эквиваленте...
и так, пока костлявая не заглянет на огонек...

Даже и не знаю, почему мне пост об этом напомнил =)
сцену помню :)
это по-моему из "Пигмеев Пиндостана".

bhaga

8 months ago

bearinbloodbath

8 months ago

Думается мне, что условия в Японии и в Сомали, в наши дни и 1000 лет назад несколько отличаются от равных по близости к тме/свету. Когда вокруг все мрут с голода / можно ноут оставить на остановке и вернуться за ним вечером.
Нет никакого вмешательства Бога. Он вообще в материальном мире не присутствует.
Ум человека постоянно мечется в поисках мыслей, и просто обрабатывает кучу входящих данных.
Пробовали сидеть в пустой комнате и ничего не делать?... ))
Вот это оно самое.
Человеку на выбор даются варианты, и он вправе их выбирать, но что последует за этим - уже практически никак изменить нельзя.
Последствия бывают плохие, хорошие, и никакие.
Остаётся только выбор идти по пути к Богу, или от него, или топтаться на месте...
Впрочем как и участвовать в планах Бога, или смотреть на происходящее со стороны, ибо изменить планы Бога человек не в силах.
Если нет его вмешательства, то как он нас любит?

snickser

8 months ago

baro_grga

8 months ago

snickser

8 months ago

andeadd

8 months ago

Абд-ру-шин предлагает такую концепцию предвидения:

"Но кто действительно старается познать своего Творца в Его деяниях, тот, следуя надёжным путём естественных законов, получит убедительное представление о размахе процессов, начало которых пребывает в Первоисточнике, то есть исходной точке всего происходящего, откуда они тянутся через Творение как незыблемые рельсовые пути, по которым должна покатиться вся дальнейшая жизнь в соответствии с положением стрелок.

А перевод стрелок человеческий дух в своём странствии через Вещественность совершает самостоятельно.

[...]

Из Истока можно точно наблюдать или ощущать, как переводятся стрелки при свободном принятии решения, после чего можно ясно распознать дальнейший ход событий, ибо после принятого решения его развитие должно происходить лишь вдоль соответствующих рельсовых путей законов, закреплённых в Творении.

Это обстоятельство позволяет предвидеть весьма многие события, так как естественные законы, или Законы Творения, в своём стремлении к развитию никогда не отклоняются. Тысячелетия не играют при этом роли. В предвидении этих безусловных конечных целей возникают великие откровения, которые в духовных образах показываются благословлённым на это и в дальнейшей передаче доходят до сведения человечества.

Но при этом одно нельзя предвидеть с полной определённостью — земное время, когда исполнятся такие откровения и обетования!

Это происходит в тот час, когда ход такой жизни, катящейся вдоль избранной колеи, достигает заранее объявленной промежуточной станции или своей конечной цели. Судьбу человека, как и народа, а в конечном счёте и всего человечества, можно сравнить с поездом, который стоит в ожидании на одноколейном пути перед ведущими во все направления рельсовыми путями. Человек переводит стрелки по своему усмотрению, поднимается на паровоз и разводит пары, это значит — он оживляет его.

После того как он свернёт на избранную им колею, можно назвать лишь промежуточные станции и конечную цель, но не точное время прибытия в каждый конкретный пункт, так как это зависит от скорости движения, которая может меняться в соответствии с характером человека. Потому что человек придаёт жизнь машине и в зависимости от своего характера движет её вперёд спокойно и равномерно, или в кипении страстей, или постоянно меняя образ действий. Однако чем ближе подходит такой поезд отдельного человека, или народа, или человечества, к какой-либо станции по линии своего рельсового пути, или судьбы, тем с большей уверенностью можно предвидеть и предсказать его прибытие.

Но железнодорожная сеть обладает и некоторыми соединительными линиями, которыми можно воспользоваться, соответственно переведя стрелки во время движения, чтобы получить другое направление, а тем самым достичь и другой конечной цели, отличной от первоначальной. При приближении к подобной стрелке требуется, естественно, замедлить движение, остановиться и перевести её. Замедление движения — это размышление, остановка — принятие решения человеком, что всегда возможно для него вплоть до самого последнего момента, а перевод стрелок — это следующее за таким решением действие.

Божественную Волю, Которая в форме твёрдо установленных естественных законов пронизывает Вещественное наподобие железнодорожной сети, можно назвать также нервной системой в Деянии Творения, которая даёт почувствовать исходной точке, то есть Творческому Первоисточнику, любую неполадку в грандиозном теле Его Деяния или извещает о ней.

Этот надёжный обзор, который на основании нерушимых законов охватывает всё, вплоть до самого конца, побуждает Творца присоединять к откровениям также и обетования, которые своевременно возвещают о помощниках, приходящих от Него ко времени приближения опасных поворотов, промежуточных или конечных станций!

Эти помощники снаряжены Им для того, чтобы незадолго до наступления неизбежных катастроф и опасных поворотов ложной колеи, по которой катятся человеческие духи, открыть им глаза путём возвещения Истины, дабы предоставить им возможность ещё своевременно перевести стрелки, чтобы избежать мест, становящихся всё более опасными, и благодаря новому направлению уклониться от несущей погибель конечной цели."


("В Свете Истины", отрывок из доклада "Мировое развитие событий")
Возможно вопрос высветится в ином свете если задать его так - для чего у человека свобода воли? Зачем Творец ограничил себя ради "даровать свободу воли"?
У меня ответ сложился такой - только ради любви. Это единственное что человек (или другой живой) может Богу дать. Всё остальное,и сам человек в том числе уже и так его. А любовь невозможна без свободы выбора.
Чтобы пояснить - многие держат в квартире кота,который только жрёт,срёт,пакостит и вообще создаёт проблемы. И никакой от кота пользы(вроде ловли мышей даже не предполагается), однако - терпят. А всё ради чего? А только лишь ради ответной любви. И это такое чувство когда кто то тебя любит - оправдывает многие неудобства и лишения.

kruglov

January 16 2019, 11:26:22 UTC 8 months ago Edited:  January 16 2019, 18:00:33 UTC

Есть такой ответ: человек принадлежит к классу существ, которые должны иметь свободу воли, чтобы исполнять свою задачу в совокупном Творении.

Есть существа, задача которых точно передавать что-то сверху вниз, они не имеют свободы воли (ангелы).

Есть существа, которые передают переработанное уже снизу наверх - и вот им свобода воли нужна, чтобы не всё подряд передавать, а только хорошее, чтобы суметь выбирать добро и отделять от зла.

Круговорот излучений.

schiatzuu

8 months ago

ptitha

8 months ago

Мне вторая картинка непонятна: траектория жизни все время проходит по границе хорошего и плохого, что ли? Т.е., человек движется зигзагами, но при этом всегда по линии границы?
суть теории в том, что куда бы мы ни повернули, Бог обеспечит на всех точках этого пути такие условия, в которых мы можем выбрать как добро, так и зло. В итоге, куда ни поверни, траектория жизни будет проходить по границе хорошего и плохого.

но, мне кажется, я понял твою мысль.
в итоге-то ты по-любому что-то постоянно ВЫБИРАЕШЬ, поэтому, если посмотреть НАЗАД, то эта траектория где-то проходит через белое, а где-то - через черное.

nathalyru

8 months ago

slava_mir

8 months ago

slava_mir

January 16 2019, 12:24:46 UTC 8 months ago Edited:  January 16 2019, 12:25:00 UTC

У ангела есть свободная воля, но они неспособны к творчеству, поэтому воля у ангела «одноразовая». У них нет зигзагов. И да, человек по замыслу Бога должен быть выше ангела. Человек — творец.
"У ангела есть свободная воля, но они неспособны к творчеству, поэтому воля у ангела «одноразовая»"

не очень понял!

slava_mir

8 months ago

slava_mir

8 months ago

andeadd

8 months ago

schiatzuu

8 months ago

andeadd

8 months ago

schiatzuu

8 months ago

slava_mir

8 months ago

slava_mir

8 months ago

kruglov

8 months ago

Если бог не вмешивается в жизнь, то это всё равно, что бога нет.
Ч. Т. Д.
Девяносто процентов людей находятся за пределами добра и зла. Они просто тупые - это не точное из Чехова. И добрый дурак, который хуже пистолета - про тоже самое :).
Как раз наоборот. Тупые люди находятся ровнехонько между добром и злом, так как спят на ходу. Они в постоянном бессознательном балансе.

Неправильное у вас понимание христианской свободы - это раз. У Ангелов есть свобода - это два. (разумеется мы о христианском вероучении сейчас)

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →